Još od perioda kad je bio biskup u Dubrovniku, sadašnji riječki nadbiskup Mate Uzinić svojim potezima, izjavama i stavovima izaziva pažnju javnosti, od napada desnice, pa i nekih svećenika i biskupa, do iskazivanja suglasnosti i podrške ostalog dijela društva. S obzirom na to da se u svom pastirskom radu pridržava smjernica pape Franje, i on je svojevrsni svjedok unutarnjih neslaganja u najvećoj kršćanskoj vjerskoj zajednici. S nadbiskupom je o nizu aktualnih društvenih i crkvenih tema za Novosti razgovarao Nenad Jovanović, a taj razgovor donosimo u cijelosti.
U javnosti vas često doživljavaju kao predvodnika lijevog krila Katoličke crkve u Hrvatskoj. Jeste li ljevičar, kako vas neki nazivaju, i je li vrh Katoličke crkve u Hrvatskoj, konkretno Hrvatske biskupske konferencije, monolitan?
Ne, ne smatram se ljevičarem. Takva etiketa me žalosti, jer je pokazatelj da se način ponašanja i dijeljenja svojstven politici, nažalost, uvukao i u naše unutarcrkvene odnose. U Crkvi ne bi smjelo biti takvih podjela. Činjenica jest da imamo različite pristupe i naglaske, da neki članovi Crkve više inzistiraju na očuvanju tradicije i postojećeg stanja, dok drugi stavljaju naglasak, u duhu obnove Drugog vatikanskog koncila, na čitanje znakova vremena i na dijalog sa svijetom. Smatram da iz fokusa ne smijemo izgubiti da se razlike ne isključuju nego nadopunjuju. I da je tradicija dobra kao polazište, jer svijet s nama nije počeo niti će završiti, ali ne i da pruža dovoljan i prikladan odgovor na izazove vjere u društvu koje je sekularno i pluralno. Kršćanstvo želi pronalaziti zajednički jezik i ulaziti u dijalog sa svima, a ne polarizirati i ljude unaprijed otpisivati.
Nedavno su i u Hrvatskoj Katoličku crkvu potresli pedofilski skandali. Kako to da je Crkva toliko izložena tim skandalima i zašto je desetljećima unazad, bar se stiče takav dojam, sporo reagirala?
Problem pedofilije je za Katoličku crkvu osobito bolan jer smo zajednica koja je kroz svoju povijest nerijetko pretendirala, a i dalje pretendira, biti moralni putokaz ljudima. A s pedofilijom smo narušili povjerenje unutar zajednice, svoj kredibilitet u društvu i, nažalost, ispali licemjerni. Dosta sam proteklih godina razmišljao zašto nam se to dogodilo. Papa Franjo smatra da je jedan od glavnih razloga klerikalizam koji je pogodovao da se takva zlodjela lakše dogode, ali i da ih se teže otkrije. Zbog klerikalističkog mentaliteta odgovorne osobe u Crkvi su više negoli o žrtvama vodile računa o zlostavljačima, jer o njihovom ugledu je ovisio i ugled Crkve.
To je duboko pogrešno i danas smo svjesni da se slučajevi pedofilije ne mogu riješiti interno, bez pomoći društveno-političke zajednice i nadležnih tijela, jer je riječ o kaznenim djelima koja se progone po službenoj dužnosti. Isto smo tako svjesni da je neophodno raditi na prevenciji, na edukacijama crkvenih službenika i djelatnika, kao i na senzibiliziranju i upoznavanju javnosti s činjenicom da svaka biskupija u Hrvatskoj ima Povjerenika za zaštitu maloljetnika i ranjivih osoba kojem je moguće obratiti se u slučaju sumnje u počinjenje ovog kaznenog djela. I što je najvažnije, žrtve treba staviti na prvo mjesto, a ne instituciju ili vlastiti ugled.
Isus nije isključivao
Zbog empatije i razumijevanja, pa i podrške koju ste izrazili homoseksualnim osobama, doživjeli ste kritike, baš kao i papa Franjo. Koliko odnos prema homoseksualnim vjernicima i homoseksualizmu dijeli Crkvu i kakav je stav Crkve prema takvim vjernicima?
Isus nije isključivao, nego je uvijek tražio način na koji bi se oni koji su u društvu i njegovoj vjerskoj zajednici bili isključeni mogli osjetiti ponovno uključenima i prihvaćenima. Naposljetku, i on sam je bio isključen i marginaliziran i takav je na sebe preuzeo grijehe cijeloga svijeta. Zato je teško razumjeti zašto Crkva, mi kršćani, ljude isključujemo zbog toga što su drugačiji. Katekizam Katoličke crkve kaže da je homoseksualne osobe potrebno prihvaćati s poštovanjem, suosjećanjem i obazrivošću, no očito je da često nije tako, nego upravo suprotno. Postoji jedan univerzalni moralni princip o kojemu bi uvijek bilo dobro voditi računa, a koji glasi da ne činim drugome ono što ne bih želio da on čini meni. Isus je to izrekao i u pozitivnom značenju, misleći pritom na dužnost ljubavi prema svima. A Sv. Ivan od Križa sažeo je to u utješnu misao da ćemo u suton života biti suđeni po ljubavi.
Postoje primjeri svećenika koji su odbili krstiti djecu LGBT osoba. Koliko je takvo odbijanje protiv vjerskog učenja, što se poduzima prema takvim svećenicima i događaju li se takvi slučajevi i dalje?
Papa Franjo često ponavlja da nikome ne treba uskratiti krštenje, što je općepoznata stvar u tradiciji Crkve. No, to je tako samo ako onaj tko želi krstiti dijete ima prave motive i pruža barem nekakvu sigurnost da će dijete biti odgajano u vjeri. Ako netko ne vjeruje ili ako, barem prisustvom kumova vjernika, nije postignuta moralna sigurnost da će dijete koje želi krstiti biti odgajano u vjeri, njemu ili njoj bi se načelno moglo i uskratiti krštenje. Dakle, kriterij o kojem treba voditi računa su motivacija i vjera, odnosno odgoj u vjeri, a ne stanje osobe ili stil života. Kad je riječ o LGBTQ+ osobama koje traže krštenje djeteta, pogrešno bi bilo unaprijed pretpostaviti da takve osobe imaju pogrešne motive ili da neće ili ne mogu svoju djecu odgajati u vjeri. Zato je svaku situaciju potrebno strpljivo razlučivati, a onda i donijeti odluke s pažnjom, ljubavlju i obrazloženo te, ako je ikako moguće, nudeći alternativna rješenja. A dužnost svećenika trebala bi biti da i sam aktivno nastoji pratiti i pomoći vjerski odgoj djece koju je krstio.
Tema migranata ponovno postaje sve aktualnija. Dojam je da su i Crkva i vjernici podijeljeni u stavovima prema njima. Za jedne su oni ugroza, drugi tvrde da im treba pomoći i pomažu im, kao što to čini Isusovačka služba za izbjeglice (JRS). Kako gledate na to društveno i političko pitanje i koliko Riječka nadbiskupija pomaže migrantima?
Riječka nadbiskupija u suradnji s volonterima, Gradom Rijekom i JRS-om čini ono što može da se osobe, migrante koji prolaze kroz naš grad prepozna kao ljude i da im se pomogne da se u našem gradu osjećaju kao ljudi. Ne činimo ništa spektakularno, ali mijenjamo perspektivu pokazujući da je moguć drugačiji pristup od onoga na što pozivaju neki koji u migrantima vide tek prijetnju i da je to što radimo bolje za sve nas jer i nas i migrante čini boljim ljudima. Suvremene migracije su dosta složeno pitanje koje nadilazi naš okvir.
No, ne smijemo biti ravnodušni ili se prema migrantima odnositi s mržnjom. Migranti su naša braća i sestre, osobe čije je dostojanstvo i život potrebno štititi u istoj mjeri kao i život nerođenih, bolesnika, starijih osoba i drugih ranjivih kategorija. Budući da su u potrebi, trebamo moći u njima prepoznati Krista koji je u potrebi, kako nas on sam poučava u poznatom govoru o posljednjem sudu u 25. poglavlju Matejeva evanđelja. Nedavno sam bio u Marseilleu gdje se dosta o tome govorio. Tamo je papa Franjo ponovno poslao važne i snažne poruke, pozivajući nas na prihvaćanje, zaštitu, promicanje i integraciju migranata. Znam da je vrlo teško naći rješenje za sve. Prvo treba zaustaviti ratove i započeti dijalog. Bez toga se ovi procesi ne mogu usporiti, a kamoli zaustaviti.
Sve je više stranih radnika u Hrvatskoj, pa i u vašoj nadbiskupiji. Među njima je i dosta katolika. Imate li informacija o tome kako je tim ljudima, kakvi su njihovi problemi, brinete li se o njima?
Želio bih se više upoznati sa situacijama u kojima se nalaze strani radnici, zasad još nemam puno informacija o tome. U njihove sam probleme upućen uglavnom preko medija gdje se izvještavalo o posrednicima i poslodavcima koji su neke od njih izigrali i ostavili na cjedilu. To je grijeh struktura koji se uvijek ponavlja i zbog kojega uvijek stradaju najslabiji, a u ovom trenutku to su ti radnici koji nemaju sindikalnu ni ikakvu drugu zaštitu. Neophodno je sve to bolje zakonski regulirati, ali i bolje pratiti, primjerice da inspekcije redovito provjeravaju poštuju li se radnička prava i jesu li zadovoljeni svi uvjeti koje zakonodavac propisuje, a i da ti uvjeti budu takvi da poštuju i promiču ljudsko dostojanstvo.
Ponovio bih nešto što su nedavno rekli talijanski biskupi: radi se o prihvaćanju ljudi jer su ljudi, a ne o popunjavanju demografskih praznina. Zato pozivam da se što prije izradi dugoročni plan i to na strukturalni način. To svakako uključuje i pravo na definiran put k punom građanstvu, na dugoročne radne dozvole i mogućnost da ovdje žive zajedno sa svojim obiteljima. Morat ćemo se i mi u Crkvi na tom planu više angažirati. Uveli smo ponegdje misu na engleskom jeziku, ali svi znamo da to nije dovoljno i da treba puno više.
Aktualna tema je i položaj žena ne samo u Katoličkoj crkvi nego i u društvu. Razvio se pokret nazvan “klečavci”. Kako gledate na njihove zahtjeve, od toga kako bi žene trebale biti odjevene pa nadalje i koliko oni odražavaju službene stavove Katoličke crkve?
Cijeli molitveni performans koji izvode je u najmanju ruku neobičan. Čini mi se da mole da Bog promijeni druge i uskladi ih s njihovom vizijom Crkve i društveno-političke zajednice, dok bi molitva trebala mijenjati ponajprije nas i usklađivati nas s Božjom vizijom i njegovim planom za čovjeka i s čovjekom. A Božji plan je uvijek i samo plan ljubavi. To je molitva koja provocira i negativno izaziva druge. I to nije dobro. Iako se s njima ne slažem, ipak branim njihovo građansko pravo da se javno okupljaju i izražavaju svoje stavove.
Periodično se reaktualizira tema svećeničkog ređenja žena u Katoličkoj crkvi. Službeni stav Crkve je poznat, no je li ikako moguće da on, kao u nekim drugim, manjim kršćanskim zajednicama, bude promijenjen?
Mislim da u ovom trenutku Crkva neće donositi neki novi konačni odgovor. Za Crkvu nije upitna jednakost dostojanstva žene i muškarca. Također, jasno je, i to Papa često ističe, kako nismo uspjeli tu jednakost pretočiti u praksu. S druge strane, imamo problem i sa svećeničkom službom, koja također ne pretače dovoljno u praksu svoju bazičnu karakteristiku, a to je služenje. Dakle, iako je pitanje ređenja žena važno, smatram da je važnije prisjetiti se da biti svećenik u Crkvi nije pitanje moći nego pitanje služenja. U tom smislu smatram da bi bilo prikladnije, ali i realnije, tražiti rješenje da se upravne funkcije ili službe u Crkvi ne povezuju sa svećeničkom službom, kako bi ih mogli vršiti i drugi vjernici, jednako žena kao i muškarac. Kriterij pritom ne bi smio biti spol, nego osjećaj poziva, stručnost i sposobnost.
Papa Franjo inicirao je brojne promjene, od organizacije kurije do stavova koji su za mnoge pretjerano liberalni. Sazrijeva li vrijeme u Crkvi za novi koncil, odnosno koliko ona korespondira s današnjim vremenom?
Ne znam bi li novi Koncil bio rješenje ili bi za neke bio još veći problem. Mi zapravo imamo Koncil koji je, iako se dogodio prije šezdesetak godina, još uvijek aktualan. Problem je što on još nije u potpunosti primijenjen u konkretnom životu Katoličke crkve. Nažalost, jedna mala, ali dosta glasna skupina u Crkvi smatra da je on uzrok problema Crkve i traže povratak u pretkoncilsko vrijeme. Čini se da je lakše biti rob pravila i propisa koji sve reguliraju, nego živjeti slobodu za koju nas je Krist oslobodio. Tako je to od početka. Smatram da je koncilska Crkva itekako sposobna vrlo dobro korespondirati s današnjim svijetom, ali i da je problem što smo mi još uvijek nedovoljno koncilska i otvorena Crkva. Nije nam zato potreban novi Koncil, nego bismo trebali početi živjeti onaj koji je na snazi. Nadam se da će nam u tome pomoći Sinoda o sinodalnosti koja je, uostalom, jedan od koncilskih plodova.
Transparentno i u Rijeci
Transparentno trošenje novca ozbiljan je problem u Hrvatskoj, mnogi netransparentnost zamjeraju i Crkvi. Za transparentnost ste se zalagali kao biskup u Dubrovniku, zalažete se i sada kao nadbiskup riječki. Koliko se nadbiskupija koju vodite u tome razlikuje od drugih nadbiskupija i bi li Crkva javno trebala objavljivati sve prihode, uključujući i milodare?
Vjerujem da se svi biskupi u Hrvatskoj trude transparentno voditi svoje financije, ali oni to uglavnom čine na unutarbiskupijskom području koje ima svoje mehanizme koji bi trebali osigurati transparentno vođenje i trošenje crkvenih sredstava. U Dubrovniku sam financijsko stanje u biskupiji odlučio predočiti i dati na uvid cjelokupnoj javnosti. To se odnosilo na sve prihode i rashode, uključujući i milodare. Radim na tome da to isto učinim u Rijeci. Smatram da je to važno učiniti zato što nam takva transparentnost pomaže biti dobrim upraviteljima i čuva nas od napasti da se crkvenim novcem poslužimo za one ciljeve koji nam nisu svojstveni. Napominjem da Crkva ima materijalna sredstva da bi mogla vršiti svoje poslanje, pristojno uzdržavati one koji ga vrše i pomagati onima koji su potrebni.
Osim toga, takva transparentnost je jedina sposobna razbiti predrasude o velikom crkvenom bogatstvu koje je u velikom broju slučajeva tek mit. Bez novca iz proračuna Republike Hrvatske, biskupija u kojoj se trenutno nalazim zasigurno ne bi, pa ni uz pomoć koju primamo od drugih, mogla započeti i nastaviti neke važne projekte ne samo za Crkvu nego i za društveno-političku zajednicu, kao što su projekt sigurne kuće, hospicija, škole, doma za osobe s demencijom i sl. Milodari, koji su zapravo jedini neoporezivi dio naše zarade, nisu mnogim župama dovoljni ni za podmirenje osnovnog održavanja. No, mi ne bismo trebali činiti ništa zbog novca. Novac jest i mora ostati sredstvo. Ako nam postane cilj, onda smo promašili poziv.
Trajno je i pitanje Vatikanskih ugovora, koji su međudržavni. Je li došlo vrijeme da predstavnici dviju država sjednu i redefiniraju ih? Mnogi smatraju da je Crkvi na temelju njih dan prevelik utjecaj, primjerice u obrazovanju.
Mislim da su ti ugovori u svojem velikom dijelu pozitivni te da su pomogli i pomažu u reguliranju odnosa Republike Hrvatske s Katoličkom crkvom. Na temelju njih sklopljeni su ugovori i s drugim vjerskim zajednicama, a taj model je, kako često ističe muftija Aziz ef. Hasanović, primjer i drugima. Utjecaj na obrazovanje postoji zbog instituta kanonskog mandata i programa koji se provode u predmetu koji se naziva katolički vjeronauk, ali riječ je o izbornom predmetu i institutu kojim se želi garantirati da to doista bude katolički vjeronauk, kao što sličan institut to garantira i pripadnicima drugih vjerskih zajednica koje izvode vjeronauk u školi. Vjerujem da će se uvođenjem alternativnog predmeta i u osnovne škole ova napetost donekle umanjiti. Također, napetosti bi se znatno smanjile većom transparentnošću o kojoj sam govorio u prethodnom odgovoru. Svaki ugovor, pa i ugovori koje je Republika Hrvatska sklopila sa Svetom Stolicom, predviđa i način na koji bi ga se moglo mijenjati ako se promijene okolnosti zbog kojih je potpisan. Čini se, barem za sada, da te okolnosti nisu bitno promijenjene da bi jedna od ugovornih strana smatrala da je potrebno započinjati pregovore o njihovom usklađivanju s novim okolnostima.
I u Dubrovniku i u Rijeci postoji srpska zajednica i organizirana pravoslavna crkva. Kako ste s njima surađivali, jeste li realizirali neke zajedničke projekte?
U Dubrovniku sam imao dobru suradnju. Imali smo više zajedničkih projekata iz kojih su iznikla i prava prijateljstva, pa i suradnja koja traje u jednom projektu koji je također ekumenski, a to je projekt koji je u Dubrovniku započeo pod nazivom Ljetna škola teologije, dok se u Rijeci nastavio pod nazivom Mediteranski teološki susreti. Riječ je o projektu u kojem se tjedan dana druže studenti katoličke, pravoslavne i protestantske teologije s katoličkim, pravoslavnim i protestantskim profesorima teologije, slušaju predavanja, razgovaraju i raspravljaju, ali i razbijaju međusobne predrasude koje imamo jedni o drugima. Iskustva su veoma pozitivna. Nažalost, u Rijeci sam za sada imao tek nekoliko neformalnih susreta s predstavnicima pravoslavne zajednice, ali nismo još imali nekih većih projekata. Planiram u skorije vrijeme posjetiti nadležnog episkopa kako bismo i na ovom području mogli biti više jedno.
Nedavno je u jednom dubrovačkom glasilu objavljen intervju u kojem su Srbi uspoređeni s bubama. Kako gledate na to?
Vrlo ružno i neprimjereno. S obzirom na to da poznajem prof. Stojan iz vremena kad sam bio dubrovački biskup, smijem se nadati da je to bila nepromišljena izjava. Potrebna nam je svima veća odgovornost za izgovorene riječi, to nam nerijetko nedostaje.
Mirotvorstvo umjesto militarizma
Pitanje ćirilice danas nije aktualno kao prije nekoliko godina, ali ona povremeno uskomeša javnost. Kakav je vaš stav o ćirilici kao pismu koje je i hrvatsko i o njenoj javnoj upotrebi?
Povjesničari i poznavatelji naše kulture uče nas da su latinica, glagoljica i ćirilica hrvatska pisma. Dolazim iz Poljica koja se ponose svojim Statutom napisanim na ćirilici, verziji koja se zove bosančica. Svako pismo, pa tako i ćirilica, kulturno je bogatstvo kojim se trebamo ponositi i koje ne bismo trebali koristiti za naše međusobne obračune. Nažalost, čini se da pismo ne samo po svom sadržaju nego i po svom obliku može prestati biti ono što nas obogaćuje i može postati ono što nas osiromašuje, a osiromašuje nas kad god prestane biti sredstvo komunikacije i postane sredstvo za naše međusobne svađe i obračune. Ali, nije za to krivo sredstvo, nego naš način na koji se njime koristimo.
Vaša nadbiskupija pokriva područje na kojem je bio snažan antifašistički pokret, ali i na kojem su fašisti počinili teške zločine, primjerice u Lipi. Kakav je vaš stav prema kulturi sjećanja i očuvanju baštine antifašističke borbe?
Bio sam na komemoraciji u Lipi, više puta i u Sobolima gdje se također čuva spomen na žrtve Podhumlja, a sudjelovao sam i na nekim drugim mjestima stradanja koja su na području Riječke nadbiskupije uglavnom povezana uz žrtve nacizma i fašizma. U Dubrovniku je situacija bila ponešto drugačija jer se dolje, na primjer na Daksi ili Orsuli, a i na mnogim drugim mjestima po otocima na tom području, nekako više čuva sjećanje na žrtve komunista u poslijeratnim godinama. Često ističem da je važno sjećati se žrtava jer nam to pomaže oprostiti, ali i ne ponoviti. Zlopamćenje pak u nama može stvoriti osjećaj mržnje, a onda i ponavljanje onoga što se dogodilo. Važno je uvijek biti na strani žrtava. I nikad, baš nikad, ne biti na strani zločinaca. I da ne ističemo samo vlastiti identitet i žrtvu, već da budemo spremni na uključenje u spomen i drugoga i drugačijega te da vidimo i žrtvu drugih. Treba nam sjećanje utemeljeno na mirotvorstvu i pomirenju, a ne na militarizmu i ratu.
Je li se Katolička crkva u Hrvatskoj suočila s kadrovskim problemima zbog depopulacije? Je li “kadrovski bazen” iz kojeg papa bira nove biskupe dovoljno velik zbog, pretpostavljamo, manjeg broja svećenika i redovnika nego nekad?
Čini se da je danas sve teže naći biskupe. No, ne mislim da je, barem za sada, toliko problem u depopulaciji, jer su zvanja u godinama koje su prikladne za izbor biskupa još dosta brojna. Mislim da je više problem u zahtjevnosti biskupske službe koju u današnjim okolnostima nije lako prihvatiti. Danas jednostavno nije lako biti biskup. Iz Dikasterija za biskupe su ne tako davno izvijestili da u svijetu u prosjeku svaki treći kandidat koji bude izabran za biskupa odbije vršiti tu službu. Ako kvalitetni svećenici to odbiju, onda to nije dobro za Crkvu.
Gase li se, odnosno hoće li se ugasiti pojedine župe zbog depopulacije i ima li praznih župa bez duša?
Da, nažalost mnoge župe već sada postoje samo formalno jer više nema vjernika. Ne poduzimamo još uvijek kanonsko-pravne korake i za njihovo formalno ukinuće, ali u stvarnosti mnoge od njih zapravo više ne postoje jer su ostale bez vjernika i stalnog svećenika. No, zato su neke druge župe u gradskim i prigradskim sredinama porasle te imaju potrebu za većom prisutnošću svećenika kao i za boljim i većim pastoralnim prostorima. To je suvremeni trend koji i pred Crkvu stavlja izazov. S jedne strane nijednu osobu ne ostaviti bez svećenika, a s druge ići gdje je većina vjernika.
Za kraj – što će biti primarni ciljevi vašeg djelovanja u budućnosti?
Pokušavati otkrivati znakove vremena i djelovati spram njih u svjetlu Evanđelja. I truditi se uvijek više rasti u dobru šireći svoje srce da u njemu ima mjesta za sve. Želio bih u tom smislu nastaviti i sinodalne procese koji su započeli, a kojima je jedna od zadaća, kako nas je podsjetila kontinentalna faza Sinode, “raširiti prostor svoga šatora”, kako bi on zahvatio i one koji su isključeni ili su otišli. Trebamo sa zahvalnošću čuvati sve ono što je dobro, a što su nam prenijele i ostavile prethodne generacije, ali istovremeno moramo tražiti i nove putove, nove načine vršenja svoga poslanja, usklađene sa znakovima i izazovima vremena u kojemu živimo.
U tom smo smislu u Riječkoj nadbiskupiji razmišljali o pokretanju Nadbiskupijske sinode ili barem o organizaciji sinodalnih skupština na kojima bismo bez formalnog sinodalnog okvira raspravili neke važne teme i vidjeli kako naprijed kao kršćani i Crkva u promijenjenom vremenu i promijenjenim okolnostima. Ne bih želio da naša Nadbiskupijska sinoda, ako je budemo organizirali, bude tek jedan događaj. Želio bih da ona postane naš zajednički hod. Očekujem na tom planu i poticaje sa Sinode u Rimu, koje ću rado primijeniti i u životu ove naše Riječke nadbiskupije, kao što sam primijenio i druge poticaje pape Franje koji su mi u mnogim trenucima moje službe bili prosvjetljujući te pomoć i poticaj za moj vlastiti biskupski rad. Također, moramo surađivati, zajedno s pripadnicima civilnoga sektora i cjelokupnom zajednicom, na pomaganju rješavanja gorućih društvenih problema, kao što su siromaštvo, migracije, ekološka pitanja itd. Crkva bi se tu trebala više angažirati, a to ću i sam pokušati činiti (portalnovisti.com; fratellanza.net).