U dijalogu s novinarima na povratnom letu iz Grčke, Franjo je govorio o putovanju, migrantima, bratstvu s pravoslavcima i slučaju ostavke pariškog nadbiskupa Aupetita.
“Dokument EU o Božiću je anakronizam”, plod “razvodnjenog sekularizma”. Rekao je to papa Franjo odgovarajući na pitanja novinara na letu kojim se vraćao u Rim na kraju putovanja na Cipar i Grčku.
Costandinos Tsindas (CYBC):
Vaša Svetosti, Vaši snažni osvrti o međureligijskom dijalogu na Cipru i u Grčkoj podigle su nadahnjujuća očekivanja na međunarodnoj razini. Kažu da je najteža stvar ispričati se. Učinili ste to na “spektakularan” način. Ali što Vatikan planira učiniti da spoji katoličko i pravoslavno kršćanstvo. Je li zakazana Sinoda? Zajedno s ekumenskim patrijarhom Bartolomejem zamolili ste sve kršćane da slave 17 stoljeća od prve ekumenske Sinode u Niceji 2025. godine. Koji su koraci naprijed u ovom procesu? Na koncu, pitanje dokumenta EU o Božiću…
Da, hvala. Zatražio sam oprost, ispričao sam se pred Jeronimom, mojim bratom Jeronimom, ispričao sam se za sve podjele koje postoje među kršćanima, ali prije svega (za) one koje smo izazvali mi katolici. Htio sam se također ispričati, glede rata za neovisnost – na to mi je ukazao Jeronim – dio katolika stao je na stranu europskih vlada kako bi spriječili grčku neovisnost. S druge strane, na otocima su otočki katolici podržavali neovisnost, čak i ratovali, neki su dali živote za domovinu. Ali centar je – da to tako kažemo – u tom trenutku bio je uz Europu, ne znam uz koju tamo vladu… I također se ispričati za skandal podjele, barem za ono što smo mi krivi. Duh samodostatnosti – naša usta šute kad osjetimo da se moramo ispričati – uvijek mi dobro ide kad pomislim da se Bog nikad ne umara opraštati, nikad, nikad… Mi smo ti koji se umorimo od traženja oproštenja, i kad ne tražimo oproštenje od Boga, teško ćemo za to pitati braću. Teže je tražiti oprost od brata nego od Boga, jer znamo da on tamo kaže: “Da, idi idi, oprošteno ti je”. Umjesto toga, kod braće… postoji sram i poniženje… Ali u današnjem svijetu trebamo stav poniženja i isprike. Toliko se stvari događa u svijetu, toliko izgubljenih života, toliko ratova… Kako to da nećemo tražiti oprost?
Vraćajući se na to, želio sam se ispričati za podjele, barem za one koje smo mi izazvali. Ostali (su) odgovorni to traže, ali (za) naše se ispričavam, a i za onu epizodu rata gdje je dio katolika stao na stranu europske vlade, a oni s otoka ušli u rat braniti… ne znam je li dovoljno… I još jedna posljednja isprika – ovo mi je došlo iz srca – isprika za skandal migrantske drame, za skandal tolikih života utopljenih u moru.
Sa sinodalnog aspekta: da, mi smo jedno stado, istina. A stvaranje ove podjele – svećenstvo i laici – funkcionalna je podjela, da, kvalifikacija, ali postoji jedinstvo, jedno stado. A dinamika između razlika unutar Crkve je sinodalnost: to jest, slušati jedni druge i zajednički djelovati. Syn odòs: ići putem zajedno. Ovo je značenje sinodalnosti: vaše su pravoslavne Crkve, čak i istočne katoličke Crkve, ovo sačuvale. No, latinska Crkva je zaboravila Sinodu, a sveti Pavao VI. je ponovno uspostavio sinodalno putovanje prije 54, 56 godina. I mi idemo na put da bismo stekli naviku sinodalnosti, zajedničkog hodanja.
Konačno, spomenuli ste dokument Europske unije o Božiću … to je anakronizam. U povijesti su mnoge, mnoge diktature to pokušavale učiniti. Pomislite na Napoleona: još od tada… Pomislite na nacističku diktaturu, komunističku… to je moda razvodnjenog sekularizma, destilirane vode… Ali to je nešto što nije funkcioniralo tijekom povijesti. Ali to me tjera da razmišljam o jednoj stvari, govoreći o Europskoj uniji, za koju vjerujem da je neophodna: Europska unija mora preuzeti u ruke ideale otaca utemeljitelja, koji su bili ideali jedinstva, veličine, i paziti da ne utire put ideološkoj kolonizaciji. To bi moglo dovesti do podjele zemalja i (do uzrokovanja) propasti Europske unije. Europska unija mora poštivati svaku državu onako kako je unutar sebe ustrojena. Raznolikost zemalja, a ne ih uniformirati. Vjerujem da neće, nije joj to bila namjera, ali treba biti oprezna, jer ponekad dođu, pa izbace ovakve projekte kao ovaj tamo i ne znaju što bi, ne znam to im pada na pamet… Ne, svaka zemlja ima svoju posebnost, ali svaka je zemlja otvorena za druge. Europska unija: njezin suverenitet, suverenitet sestara i braće u jedinstvu koje poštuju posebnost svake zemlje. I pazite da ne budete nositelji ideološke kolonizacije. Iz tog razloga ono o Božiću je anakronizam.
Iliana Magra (Katimerini):
Sveti Oče, hvala vam na posjetu Grčkoj. Govorili ste u predsjedničkoj palači u Ateni o tome da se demokracija povlači posebno u Europi, na koju ste se naciju mislili? Što biste poručili onim vođama koji se izjašnjavaju kao pobožni kršćani, ali istovremeno promiču nedemokratske vrijednosti i politike?
Demokracija je blago, blago civilizacije i to se mora čuvati, mora se čuvati. I ne samo da bude sačuvana od strane višeg entiteta nego i među samim zemljama, [moramo] čuvati demokraciju drugih.
Danas možda vidim dvije opasnosti za demokraciju: jedna je ona od populizama, koji su malo tu, malo tamo, počinju pokazivati nokte. Mislim na veliki populizam prošlog stoljeća, nacizam, što je bio populizam koji je, braneći nacionalne vrijednosti, kako je govorio, uspio uništiti demokratski život, štoviše sam život smrću ljudi, i postati krvava diktatura. Danas ću reći, jer ste pitali za desne vlade, pazimo da vlade, ne kažem desne ili lijeve, kažem nešto drugo, pazimo da vlade ne skliznu ovim putem populizma, tzv. političkih “populizama”, koji nemaju nikakve veze s narodnjaštvom koji su slobodno izražavanje naroda, koji se pokazuju svojim identitetom, svojim folklorom, svojim vrijednostima, umjetnošću… Populizam je jedno, [narodnjaštvo, pučani, drugo]. S druge strane, demokracija slabi, [ona] ulazi na put u kojem polako [slabi] kada se žrtvuju nacionalne vrijednosti, one se razvodnjavaju prema, recimo ružnom riječju, ali ne mogu naći drugu, prema “carstvu”, nekoj vrsti nadnacionalne vlasti i to je nešto što nas mora natjerati na razmišljanje.
Niti zapadati u populizme u kojima narod, kaže se narod ali nije to narod nego diktatura “mi a ne drugi”, pomislite na nacizam… niti zapadati u razvodnjavanje svog identiteta u međunarodnoj vladi. O tome ima jedan roman napisan 1903. (reći ćete “kako je ovaj Papa zastario u književnosti”!) koji je napisao Benson, engleski pisac, Gospodar svijeta, koji sanja o budućnosti u kojoj će međunarodna vlada s ekonomskim i političkim mjerama vlada svim drugim državama i kada imate takve vrste vlasti, objašnjava, gubite slobodu i pokušavate sve učiniti jednakima; to se događa kada postoji supersila koja diktira [nameće] ekonomsko, kulturno, društveno ponašanje drugim zemljama.
Slabljenje demokracije je zbog opasnosti od populizama koji nisu narodnjaštvo, i sbog opasnosti od tih pozivanja na međunarodne ekonomske i kulturne moći… to mi pada na pamet, ali ja nisam znanstveni političar, govorim ono što mi se čini [da je tako].
Manuel Schwarz (DPA)
Migracije nisu središnja tema samo na Mediteranu. Tiču se i drugih dijelova Europe. Odnose se na istočnu Europu. Pomislimo na bodljikave žice. Što očekujete, primjerice, od Poljske, od Rusije. I od drugih zemalja poput Njemačke, od njene nove vlade…
Ovo ću reći za one ljude koji sprječavaju migracije ili zatvaraju granice. Sada je moderno praviti zidove ili bodljikave žice ili čak i strunu s concertinas (Španjolci znaju što to znači). Uobičajeno je učiniti ove stvari kako bi se spriječio pristup. Prvo što bih rekao je: razmislite o vremenu kada ste bili migrant, a nisu vas pustili unutra. Vi ste htjeli pobjeći iz svoje zemlje, a sada želite graditi zidove. Dobro je razmisliti o tome. Jer oni koji grade zidove gube osjećaj povijesti, vlastite povijesti. Kad je bio rob druge zemlje. Oni koji grade zidove imaju to iskustvo, barem velikim dijelom: iskustvo robovanja. Mogli biste mi reći: ali vlade imaju dužnost vladati. A ako dođe takav val migranata, njime se ne može upravljati.
Reći ću ovo: svaka vlast mora jasno reći “ja mogu primiti mnoge”… Jer vlastodršci znaju koliko su migranata sposobni primiti. To je njihovo pravo. To je istina. Ali migrante treba dočekati, pratiti, promovirati i integrirati. Ako vlada ne može primiti više od određenog broja, mora ući u dijalog s drugim zemljama, da se svaka brine o drugima. Zato je Europska unija važna. Raspodjela migranata. Pomislite na Cipar, ili Grčku. Ili čak Lampedusu, Siciliju. Stižu migranti i nema harmonije između svih zemalja da ih pošalje ovdje, tu ili tamo. Nedostaje generalno ovaj sklad. Ponavljam zadnju riječ koju sam rekao: integrirati. Integrirajte. Jer ako ne integrirajte migranta, ovaj migrant će imati geto državljanstvo. Ne znam jesam li to jednom rekao u avionu. Primjer koji me ponajviše dojmio je tragedija Zaventema.
Dečki koji su napravili tu katastrofu na aerodromu bili su Belgijanci, ali djeca getoiziranih migranata, neintegrirani. Ako ne integrirate migranta, ne integrirate ga obrazovanjem, poslom, brigom, riskirate imati gerilca, onoga koji onda radi ove stvari. Nije lako prihvatiti migrante, riješiti problem migranata, ali ako ne riješimo problem migranata, riskiramo da uništimo civilizaciju, danas u Europi, kako stvari stoje, našu civilizaciju. Ne (riskiramo) samo brodolom na Mediteranu. Ne, nego (brodolom) naše civilizacije. S tim se slažu i predstavnici europskih vlada. Za mene je model integracije, prihvaćanje u to vrijeme, bila Švedska, koja je prihvaćala latinoameričke migrante koji su bježali od diktatura (čileanske, argentinske, brazilske, urugvajske) i integrirala ih. Danas sam išao u internat u Ateni. Gledao sam. I rekao sam prevoditelju ali ovdje je kultura voćna salata. Svi su pomiješani. Koristio sam domaći izraz. On je odgovorio: Ovo je budućnost Grčke. Integracija. Rasti u integraciji. Važno je. Ali postoji još jedna drama koju želim podvući. To je kada migranti prije dolaska padaju u ruke trgovcima ljudima koji im oduzimaju sav novac koji imaju i prevoze ih brodovima.
Kad ih pošalju natrag, ovi trgovci ih uzimaju natrag. A u Dikasteriju za migrante ima filmova koji pokazuju što se događa na mjestima na koja idu kad ih pošalju natrag, na povratku. Kao što ih ne možemo samo dočekati i ostaviti, nego ih moramo pratiti, cjelovito promovirati; tako i ako vratim migranta, moram ga pratiti i promovirati i integrirati u njegovu zemlju; ne ostavljajte ga na libijskoj obali. To je okrutnost. Ako želite više, pitajte Odjel za imigraciju koji ima ovaj video. Tu je i film (organizacije) Open Arms koji prikazuje tu stvarnost. To je nešto što boli. Ali riskiramo civilizaciju. U rizik stavljamo civilizaciju.
Cecile Chambraud (Le Monde):
Kad smo stigli u četvrtak, saznali smo da ste prihvatili ostavku pariškog nadbiskupa Aueptita. Zašto ste toliko žurili? A kad smo kod Sauvéovog izvješća o zlostavljanjima: Crkva je imala institucionalnu odgovornost, a fenomen je imao sustavnu dimenziju. Što mislite o ovoj deklaraciji i što ona znači za univerzalnu Crkvu?
“Počinjem s drugim pitanjem. Kada radimo ove studije, moramo biti oprezni u tumačenjima koja su napravljena za sektore vremena. Kada se radi studija o tako dugom vremenu, postoji rizik da se zamijeni način na koji doživljavao problem jedne ere 70 godina s drugom erom. Htio bih samo ovo reći kao načelo: povijesnu situaciju treba tumačiti hermeneutikom tog vremena, a ne našom. Na primjer, ropstvo. Kažemo: to je brutalnost. Zlostavljanja od prije 70 ili 100 godina su brutalnost. Ali način na koji su živjeli nije isti kao danas: primjerice, u slučaju zlostavljanja u Crkvi, stav je bio zataškavanje. Stav koji se nažalost koristi i u velikom broju obitelji, u susjedstvu. Mi kažemo, ne, ovo nećemo pokriti. Ali uvijek moramo tumačiti hermeneutikom tog vremena, a ne našom. Na primjer, poznati studio Indianapolis pao je zbog nedostatka točne interpretacije: neki su bili istiniti, drugi ne. Pomiješali su se. Sektorizacija pomaže. O izvješću: Nisam ga čitao, slušao sam komentar francuskih biskupa. Biskupi će mi doći ovaj mjesec i zamolit ću ih da mi to objasne.
Što se tiče slučaja Aupetit: pitam se, ali što je učinio tako ozbiljno da je morao dati ostavku? Ima li netko da mi odgovori, što je napravio?
Ne znamo… problem s upravljanjem (biskupijom) ili nešto drugo. A ako ne znamo optužbu ne možemo osuditi… Prije odgovora reći ću: istražite, eh, jer postoji opasnost da kažemo: osuđen je. Tko ga je osudio? Javno mnijenje, tračanje… ne znamo… ako vi znate zašto, recite, naprotiv, ne mogu odgovoriti. I nećete znati koji je to bio njegov nedostatak, nedostatak protiv šeste zapovijedi, ali ne totalno, malih milovanja i masaža koje je učinio tajnici, to je optužba. To je grijeh, ali nije jedan od najtežih grijeha, jer grijesi tijela nisu najteži. Najozbiljniji su oni koji imaju više anđeoskoga: ponos, mržnja. Dakle, Aupetit je grešnik, kao i ja – ne znam osjećate li se tako… možda – kao što je bio i Petar, biskup na kojem je Isus Krist utemeljio Crkvu. Kako to da je tadašnja zajednica prihvatila grešnog biskupa, i to s grijesima tako anđeoskim, kao što je zanijekati Krista! Budući da je to bila normalna Crkva, navikla se uvijek osjećati grešnom, svi, to je bila skromna Crkva. Vidimo da naša Crkva nije navikla imati grešnog biskupa, pravimo se da kažemo: moj biskup je svetac… Ne, ovaj crveni šešir… svi smo mi grešnici. Ali kad trač raste, raste i oduzme dobar glas osobi, ne, on neće moći upravljati (biskupijom) jer je izgubio dobar glas, ne zbog svog grijeha, koji je grijeh – kao Petrov, kao moj kao i tvoj – već zbog tračanja ljudi. Zbog toga sam prihvatio ostavku, ne na oltaru istine nego na oltaru licemjerja.
Vera Scherbakova (Itar-Tass)
Vidjeli ste poglavare pravoslavnih Crkava i izrekli lijepe riječi o zajedništvu i ponovnom ujedinjenju: kada ćete susresti Kirila, koje zajedničke projekte imate i na koje poteškoće nailazite na ovom putu?
U skoroj budućnosti bit će sastanak s patrijarhom Kirilom, vjerujem da će idući tjedan k meni doći Ilarion da dogovorimo mogući susret. Patrijarh mora putovati, možda u Finsku, a ja sam u svakom slučaju uvijek spreman otići u Moskvu, na dijalog s bratom. Za dijalog s bratom nema protokola, pravoslavni brat koji se zove Kiril, Krizostom, Jeronim, a kad se sretnemo ne plešemo menuet, ne govorimo jedni drugima (bilo kakve) stvari, nego kao braća. I lijepo je vidjeti braću kako svađaju jer pripadaju istoj majci, Majci Crkvi, no neke dijeli malo nasljedstvo, druge povijest koja ih je podijelila. Ali moramo pokušati ići zajedno, raditi i hoditi u jedinstvu i za jedinstvo. Zahvalan sam Jeronimu, Krizostomu i svim patrijarsima koji imaju želju da hode zajedno. Veliki pravoslavni teolog Ziziulas proučava eshatologiju, te je jednom u šali rekao: naći ćemo jedinstvo u Eshatonu! Bit će jedinstva. Ali to je način da se kaže: ne smijemo mirno sjediti čekajući da se teolozi dogovore. Što kažu da je Atenagora rekao Pavlu VI: stavljamo sve teologe na jedan otok da raspravljaju i idemo zajedno negdje drugdje. No ovo je šala. Neka teolozi nastave proučavati jer je to dobro za nas i navodi nas da dobro razumijemo pronalazak jedinstva. Ali u međuvremenu idemo zajedno naprijed, zajedno molimo, zajedno činimo dobročinstva. Poznajem da, na primjer, Švedska, čini mi se da ima zajedno luteranski i katolički Caritas. Radeći zajedno i zajedno moleći, mi to možemo, ostalo što ne znamo kako mogu učiniti teolozi (vatican news; fratellanza.net).